Cand statul ramane gol pusca
Zoltan Rostas in dialog cu George Schopflin
George Schopflin este profesor de politica est-europeana la Universitatea din Londra si redactorul revistei de specialitate Nation and Nationalism. Este autorul volumului Politica est-europeana, 1945-1992, aparut in 1993, si al mai multor studii legate de etnicitate si reproducerea sa culturala , de conceptul de natiune si de putere politica. La sfarsitul anului trecut a scos, in colaborare, volumul Mit si ideea de natiune. Interviul de fata a fost realizat la seminarul organizat de Centrul de Cercetari Regionale si Antropologice din Miercurea Ciuc, in septembrie 1997.
- Desi mai nou se vehiculeaza mult ideea revigorarii nationalismului, nu cred ca azi in Romania ar fi mai multi nationalisti decat, sa zicem, cu un an in urma. Consider, totusi, ca n-ar fi lipsit de interes sa discutam despre frica de nationalism, respectiv despre temerile nationalistilor.
- Sunt de acord ca, intr-adevar, teama este una dintre fortele motrice ale manifestarilor nationaliste si, de asemenea, ca nu se pot trage concluzii pe baza unor perioade scurte. Multi sunt tentati - tocmai fiindca traiesc intr-o lume in care frica este ceva cotidian - ca pe baza unui simptom sa considere ca intregul organism este bolnav. Cu toate ca doar 5 la suta din organism sufera de o patologie oarecare, iar restul de 95 de procente e sanatos. De ce? Dupa parerea mea, deoarece comunismul i-a infantilizat pe oameni, nu le-a pemis sa se comporte ca niste adulti, asumandu-si raspunderea pentru faptele lor. Sa nu uitam ca, in privinta originilor sale ideologice, comunismul a fost o uriasa simplificare, un adevarat reductionism. O tara nu poate fi guvernata ca si cum ar fi o simpla gospodarie... In multe privinte era mai usor de trait in comunism. Daca cineva nu iesea din rand, nu putea pati nimic deosebit, obtinea strictul necesar pentru existenta. Iar situatia aceasta s-a schimbat de la o zi la alta. Cateva minute toata lumea a fost in al noualea cer, se aruncau pe fereastra operele complete ale lui Lenin si se faceau alte asemenea gesturi simbolice. Dupa care, insa, si-au dat seama ca strategia de viata cu care crescusera nu le foloseste la nimic. Oare intregul capital cultural, social, toate cunostintele si procedurile acumulate de noi in decurs de 40-50 ani au devenit dintr-o data inutilizabile? Totul se plaseaza sub semnul intrebarii. Iar acest lucru a produs in foarte multe cazuri teama, ajungand uneori la schizofrenie: comunismul nu ne-a fost pe plac, dar ne-a convenit siguranta pe care ne-a asigurat-o. In asemenea conditii omul se agata de ce poate. Si aici apare un aspect interesant al transformarii. Care a fost acel camp cognitiv, acel sistem de gandire cu care sfera publica putea fi umpluta? A fost, de fapt, apartenenta la natiune. Aceasta are, intr-adevar, o functie publica, are fire prin care individul se leaga de natiune. Dar comunismul a distrus, printre altele, si latura de societate civila a natiunii - in Romania intr-o masura mult mai mare decat, de pilda, in Ungaria - si, ca atare, acest rol de legatura a ramas doar in seama laturii etnice. Etnicitatea indeplineste functii foarte serioase, importante si indispensabile in statul democratic modern, dar nu poate indeplini toate rolurile politice. Cand se pune problema modalitatii de functionare a unui sistem institutional, a elaborarii transparentei puterii, atunci constiinta etnica practic nu ne spune nimic. Nu ne spune prea multe nici despre democratie in general, cu o singura exceptie: etnicitatea are un rol imporant in realizarea consensului, a solidaritatii. Solutia o poate aduce noul sistem institutional. Din pacate, in ultimii sapte ani in Romania noul sistem de institutii a functionat foarte slab, dar vom vedea cum se va transforma de acum inainte. De altfel, eu nu sunt pesismist, pentru ca atmosfera este, din acest punct de vedere, mai buna decat cu doi ani in urma.
- Dupa parerea ta, care este cheia relatiilor interetnice?
- In relatia dintre minoritate si majoritate problema fundamentala este intelegerea reciporca. Realizarea acestei intelegeri este impiedicata de decalajul prioritatilor. Pentru minoritate, solutionarea problemei nationale este problema numarul unu. Majoritatea considera ca relatia minoritate-majoritate este, evident, importanta, iar institutionalizarea ei este una dintre problemele de rezolvat. S-ar putea, insa, ca pentru guvern reforma economica sa fie mult mai urgenta, lucru pe care minoritatea nu-l poate percepe.
- As vrea sa precizam: e vorba de o parte sau alta a elitei minoritatii, sau in general, despre minoritate?
- Aici, desigur, ai dreptate, dar eu cred ca minoritarii - si acum ma gandesc la oamenii simpli, de pe strada - se intreaba nedumeriti: "ce facem noi acum in acest guvern?" In ceea ce priveste elita minoritatii, presupun ca o parte a ei intelege, priveste cu intelegere dificultatile guvernului, o alta parte este insa nerabdatoare. In schimb, in cazul majoritatii, atat elita, cat si oamenii de rand reactioneaza identic la aceasta problematica: "noi avem bunavointa, iar ei sa aiba rabdare, deoarece nevoile lor se vor rezolva in timp". Si sunt incapabili sa inteleaga ca, din punctul de vedere al minoritatii, problema este imperioasa. Evident, aceasta nu se refera in mod special la Romania.
- Prezentarea pe plan international a acestor probleme este considerata ofensatoare de unii, care spun ca nu e cazul ca totul sa ajunga in fata forurilor europene, in timp ce altii sunt de parere ca acasa nimic nu se urneste conform asteptarilor. Tu ce parere ai?
- Eu din afara vad mai putin problema aceasta, dar presupun ca ambele parti au dreptate. Imi imaginez ca exista, intr-adevar, situatii care pot fi solutionate pe plan local. Pe de alta parte, inteleg ca minoritatea este nerabdatoare si, de altfel, teama - ca sa revin la acest sentiment -, ca si lipsa de incredere, atarna greu in balanta. Evident, aici este vorba de indelungate antecedente istorice si nu numai de regimul comunist, dar si de perioada interbelica si de intregul complex al relatiilor romano-maghiare, care au fost intotdeauna relatii incarcate de confuzii, de false interpretari. Pornind de aici, in lipsa increderii reciproce, nici una dintre parti nu doreste sa o crediteze pe cealalta. Aceasta incredere poate fi foarte usor demolata, dar se poate, de asemenea, reconstrui. Daca as fi consilier al majoritatii, i-as spune ca ar fi foarte important ca majoritatea romaneasca sa faca anual un gest sau doua catre maghiari. Ar fi bine ca, din cand in cand, primul-ministru sa imbratiseze public interesele maghiarilor, declarand ca si acestia sunt niste cetateni romani cumsecade, si ei sunt contribuabili si ca este nu numai primul-ministru al celor 22 milioane de romani, ci si al celor aprope 2 milioane de maghiari. Cu aceasta, intr-un fel ar intoarce pe dos ineptia pe care a rostit-o candva Antall. Asemenea gesturi pe termen scurt nu ar avea nici un efect deosebit, dar pe termen lung cred ca da. Fireste, este o mare problema ca partea maghiara nu prea este capabila - sau nu vrea - sa inteleaga ca romanii privesc altfel istoria. Din punctul lor de vedere, este de neiertat ca ungurii au participat la dezmembrarea statului roman. Faptul ca in urma arbitrajului de la Viena partea de nord a Transilvaniei a ajuns in componenta Ungariei a constituit o trauma incomensurabila pentru cei ce gandesc in coordoante romanesti.
- Neincrederea izvorita de aici defineste pe termen lung cultura politica romana.
- Da, fiindca era un lucru total exclus din punct de vedere cognitiv. Dupa toate acestea nu ma mira ca, mutatis mutandis, nu au incredere nici in maghiari. Din unghi de vedere romanesc nu este clara legatura dintre maghiarii din Romania si Ungaria, nu se intelege: acestia sunt cetatenii nostri sau ai Ungariei? Dupa parerea mea, pe aceasta neincredere se poate cladi o intreaga ideologie conform careia acesta e un grup ostil care are drept obiectiv dezmembrarea Romaniei. Si ori de cate ori maghiarii afirma ca nu e nici vorba de asa ceva, multi romani nu indraznesc s-o accepte in straturile profunde ale constiintei, fiindca persista teama: daca vreodata vor dezmembra, totusi, Romania? Ei bine, sistemul de relatii interetnice trebuie sa se lupte cu asemenea spasme, ceea ce nu e deloc usor. Stiu ca vizitatorul intalneste numeroase neplaceri de nivel micro. Multi jurnalisti occidentali insa rastalmacesc situatia, neintelegand ca in spatele unor texte destul de dure este prezenta, totusi, si stapanirea de sine. Ca sa nu mai vorbim de faptul ca, in ceea ce priveste cultura maghiarilor si a romanilor, se deosebeste de exemplu de aceea a sarbilor, in care violenta joaca un rol mult mai insemnat.
- De la fenomenele politice concrete sa revenim pe terenul aspectelor teoretice. In expunerea ta despre natiune te-ai referit la trei componenete, declansand prin aceasta o dezbatere metodologica. As vrea sa-ti explici pozitia, deoarece, dupa parerea mea, functia celor trei componenete este decisa de proportiile si ponderea lor.
- De acord. Natiunea este compusa din trei factori, fiecare avand caracter de proces, fiecare le influenteaza pe celelalte si fiecare actioneaza asupra identitatii si constiintei. Cei trei factori - statul, societatea civila si etnicitatea - se afla in diferite relatii de interactiune. Statul are nevoie de etnicitate si face eforturi pentru apararea sa. Reciprocitatea dintre societatea civila si stat este, cred, evidenta, nici nu trebuie sa accentuez ca statul este cadrul functionarii societati civile. Societea civila asigura dezvoltarea, articularea puterii in interiorul consensului statal. Deci, repartizarea puterii se realizeaza prin intermediul acestor insitutii ale societatii civile si, ca urmare, oamenii au sentimentul ca puterea poate fi dominata si poate avea loc participarea la putere, si asa mai departe. Daca toti acesti trei factori - sau aceste procese, dimensiuni, sau oricum le-am numi - pot fi surprinsi si functioneaza intr-un echilibru oarecare, atunci acest sistem poate fi numit si democratic. Daca insa unul din cei trei lipseste, sau eventual lipsesc doi si doar cel de-al treilea are forta, atunci sistemul democratic nu mai poate sa apara, oricat de democratica ar fi constitutia in vigoare, sau chiar daca functioneaza un simulacru de parlament. Ceea ce se realizeaza este un sistem semi-autoritar, cu anumite elemente pluraliste. ..Daca statul este slab si este slaba si societatea civila, atunci constiintei etnice ii revine inevitabil un rol foarte pronuntat. Si in mod fundamental aceasta este problema postcomunismului. Cand comunismul s-a prabusit, s-a prabusit nu doar ideologia, ci si statul comunist insusi. Nu in totalitate, dar disparand ideologia care legitima statul, acesta a ramas gol pusca. Statul trebuia sa-si gaseasca o noua ideologie legitimatoare si nu prea exista altceva decat etnicitatea. Ca urmare, statul postcomunist a slabit foarte mult in comparatie cu statul occidental. Nu poate realiza asa numitul stat neutru, in cadrul caruia societatea civila poate functiona.
- Si atunci, ce fel de societati se vor dezvolta aici?
- Pornind din faptul sociologic: ce este acum in Romania si care-i sunt antecedentele? cred ca, fireste, etnicitatea ramane foarte puternica si se va intari si statul. Societatea civila se formeaza totusi, chiar daca foarte lent, bineinteles in cadrul definit de stat si oarecum si in functie de etnicitate. Daca observam procesele englezesti, respectiv cele franceze, olandeze sau daneze, ne dam seama ca retragerea statului nu poate fi realizata de la o zi la alta. Pe termen lung, eu vad in Europa Centrala un sistem etatist, foarte dependent de stat, cum este cel din Austria. Acolo, in 1945, sistemul etatist, corporatist de tip democratic s-a creat cu scopul de a rezolva problema anilor '30, razboiul civil. Ceea ce s-a si realizat. Fireste, o data rezolvata problema, azi multi sunt nerabdatori si spun ca nu mai au nevoie de tutela taticului-stat. Incetul cu incetul se trece la reducerea statului austriac, ceea ce comporta, dupa mine, intarirea societatii civile.
- Poate nu este fara insemnatate ca despre toate acestea discutam nu la Universitatea din Londra, ci la Miercurea-Ciuc, la un semniar postuniversitar, la manifestarea unei institutii, care este tipic a societatii civile. Faptul ca ai venit aici cred ca nu se explica doar prin aceea ca iti place sa calatoresti?
- Intr-adevar, imi place sa calatoresc, iar cind am fost invitat aici nu am ezitat nici o clipa. Mai intai, fiindca cunosc si apreciez activitatea acestui grup, pe de alta parte, deoarece am vrut sa vad cum functioneaza o asemenea initiativa minoritara. Mobilul nu a fost doar curiozitatea, de vreme ce as vrea sa o si sprijin. Nu vreau sa obtin merite prin aceasta, de vreme ce a fost si pentru mine o ocazie de a invata: de a vedea la fata locului prima miscare a unei asemenea initiative.
- Nu ai fi preferat un centru universitar cu traditie in locul acestui orasel, victima a urbanisticii dictaturii?
- Pe mine ma intereseaza si acest aspect. Ceausescu si-a pus amprenta pe acest oras si, din punctul de vedere al arhitecturii, centrul orasului este monstruos. In acelasi timp, aici se naste aceasta initiativa, aici s-a format acest Centru, aici au fost scrise importante studii despre functionarea sistemului de relatii interetnice, ceea ce pe mine ma intereseaza foarte mult.
- Unde ai plasa acest grup si seminarul organizat de acesta in intregul cu trei poli despre care am discutat mai inainte?
- As accentua, inainte de orice, caracterul de societate civila. Dupa parerea mea, o parte a minoritatii maghiare se manifesta ca societate civila, transformandu-si astfel propria constiinta. In toate acestea, un rol important revine si autoreflexivitatii. Adica felul in care o colectivitate data se vede pe sine depinde si de imaginea pe care si-o fac despre ea reprezentantii stiintelor sociale. Autostereotipiile se schimba, daca cineva pune o oglinda in fata societatii: iata, astfel sunteti voi. Aceste informatii fac permanent feed-back. Activitatea acestui grup este foarte interesanta si pentru ca aduce la suprafata retele si procese sociale necunoscute, care astfel devin accesibile. Felul in care societatea - in ultima instanta este vorba de o societate intelectuala - le digera pe toate acestea, felul in care reactioneaza la ele, este o alta problema, dar eu consider ca este vorba de o parte organica a societatii civile. In acest caz, este vorba de societatea civila a minoritatii maghiare. Imi imaginez ca si romanii au creat, pot crea grupuri identice sau asemanatoare si, daca ma invita, ma voi duce si la ei.
http://www.dntb.ro/sfera/67/interviu.html
Niciun comentariu:
Trimiteți un comentariu